L’intégration en France, Dominique Schnapper

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Entretien : Née Dominique Aron en 1934, à Paris, Dominique Schnapper est sociologue et politologue, directrice d’études à l’EHESS, présidente du Musée d’art et d’histoire du judaïsme, ancien membre du Conseil constitutionnel.

Thibault Isabel : On constate que bon nombre de candidats au martyr recrutés dans notre pays par Daesh seraient de jeunes délinquants qui ne connaissent rien à l’islam, boivent de l’alcool, consomment de la drogue et mènent une vie dissolue jusqu’au jour où ils rencontrent Allah et veulent se faire sauter dans un stade de foot parisien. Au-delà de ce qui devient peut-être maintenant une image d’Épinal, comment analyser sociologiquement le pouvoir de séduction exercé par Daesh et l’islam jihadiste sur les «jeunes» de nos banlieues?

Dominique Schnapper : Ils sont déstructurés et marginalisés. La démocratie est «vide», elle ne donne pas un sens à notre vie, elle nous laisse libres de donner à notre vie le sens que nous choisissons. Quand, pour des raisons sociales et personnelles, des personnes en sont incapables, elles se retrouvent dans une situation d’anomie, c’est-à-dire qu’elles se retrouvent dans le vide elles aussi; elles sont alors prêtes à accepter le sens que Daesh leur impose. Sans culture et sans volonté, comment résister à un système de «pensée» qui semble résoudre tous les problèmes existentiels?

Thibault Isabel : Le fait de réprimer les revendications communautaires des «minorités visibles» sur notre sol revient-il selon vous à jouer une identité contre une autre, comme le pensent sans doute beaucoup d’immigrés? À tort ou à raison, la lutte contre certains communautarismes pourrait donner l’impression qu’il y a d’un côté une identité nationale jugée légitime, parce que dominante, générale ou transcendante, alors que, de l’autre, il y a des identités jugées illégitimes, parce que minoritaires, particulières ou immanentes. L’idée d’une République neutre et abstraite est-elle ou non un mythe? Que doit faire la République pour ne pas se réduire à «l'identité qui domine toutes les autres»?

Dominique Schnapper : Il n’y a guère de «répression» des minorités en tant que telles. On ne peut pas faire une société uniquement sur des identités incohérentes ou incompatibles entre elles. Il faut un secteur politique commun à tous, faute de quoi nous ne pouvons pas vivre ensemble. La société actuelle est exceptionnellement tolérante si vous la comparez au passé ou aux autres sociétés non démocratiques. Il est normal qu’elle requière un respect des règles communes. Rien n’interdit de cultiver ses particularités religieuses, langagières, culturelles à condition qu’elles ne soient pas contradictoires avec les valeurs communes de la citoyenneté, à savoir la liberté et l’égalité de tous les êtres humains. Le problème de nos démocraties est plutôt de nourrir encore un projet commun.

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Thibault Isabel : L’école républicaine semble impuissante à gérer le problème des banlieues. L’État tente péniblement d’appliquer les mêmes recettes partout: le résultat est sans doute que l’école telle qu’elle existe aujourd’hui n’est plus adaptée ni à la jeunesse trublionne des quartiers périphériques, ni à la jeunesse favorisée des centres-villes. Faut-il pour autant envisager une école à deux vitesses, qui s’adapterait réellement aux différents types d’élèves, selon les secteurs? Serait-ce une défaite de la République?

Dominique Schnapper : Avoir une école diversifiée serait certainement souhaitable, et au bénéfice de tous, quand les publics scolaires sont si différents. Mais vous savez comme moi que cette idée paraît scandaleuse aux Français, et en particulier aux enseignants, passionnément attachés à l’égalité formelle. Donc on continuera à perdre sur les deux tableaux, comme vous l’analysez.

Thibault Isabel : L’opposition entre communautariens et libéraux a joué un rôle structurant dans les débats politiques anglo-saxons au cours des dernières décennies. Les communautariens insistent sur l’importance de l’enracinement communautaire dans la constitution de l’identité et estiment que l’État doit reconnaitre ce genre d’appartenances, sous peine de générer des revendications identitaires compensatoires et violentes. Les libéraux, au contraire, insistent sur le primat de l’individu libre et autocentré. Il n’est pas indifférent de souligner que quelques-uns des principaux chefs de file de la mouvance communautarienne, comme Charles Taylor ou Will Kymlicka, viennent du Canada, qui est un pays fédéral multilingue. La situation en France est tout à fait différente, car l’homogénéisation culturelle et linguistique a été accomplie au cours des siècles et laisse aujourd’hui un pays relativement unifié, bien qu’il existe toujours évidemment de nombreuses poches de revendications régionalistes. Est-ce que la situation historique de la France modifie selon vous les termes du débat? Autrement dit, les mêmes méthodes sont-elles applicables dans tous les pays, ou faut-il tenir compte des spécificités du lieu?

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Toute société est le produit d’une histoire qui la rend spécifique
Dominique Schnapper : Les «solutions» canadiennes ne peuvent être transposées telles quelles dans un pays dont l’histoire est aussi différente. Toute société est le produit d’une histoire qui la rend spécifique. C’est ce qui me gêne dans la littérature anglophone dont les auteurs jugent les autres pays à l’aune de leur propre expérience historique et recherchent –sans les trouver– des «groupes ethniques» en France comme il y en a aux États-Unis. On ne peut nier la force de l’histoire pour comprendre les diverses manières de conjuguer la liberté de rester fidèle à des cultures particulières avec la participation au domaine public de la citoyenneté commun à tous. C’est là une tension fondamentale de l’ordre démocratique qui admet des solutions différentes selon l’histoire de la constitution de la nation.

Thibault Isabel : Sur quelles bases concrètes peut-on espérer reconsolider la cohésion civique? Le sentiment d’appartenance à une nation repose habituellement sur une histoire, des mœurs ou une religion communes. Or, bon nombre de Français d’immigration récente viennent précisément de pays à l’histoire, aux mœurs et à la religion très différentes des nôtres. Comment refaire communauté avec eux? Quelles perspectives envisager pour l’avenir?

Dominique Schnapper : Il importe de partager un certain nombre de valeurs communes, celles de la citoyenneté. La liberté et l’égalité des êtres humains, la séparation du politique et du religieux doivent rester des principes fondateurs de l’ordre démocratique, même si les formes de l’application de ces principes évoluent. Mais on peut penser qu’avec le temps et les échanges, l’intégration progressive des populations descendant des migrants leur permettra d’élaborer une culture qui, sans nier leurs origines, leur permettra de participer à la vie commune. La culture n’est pas fixée une fois pour toutes. Toutes les populations évoluent, même s’il faut du temps, du travail et de la patience.






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