«Les théories du genre signent la mort du sexe», Thibault Isabel

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Entretien : A l’occasion de la parution en Italie de son livre Sesso e genere («Sexe et genre», chez Diana Edizioni), Thibault Isabel accorde un entretien au blog Salotto Erotico Italiano.

Paolo Bianchi : Quelle est la diffusion réelle de la théorie du genre aujourd’hui? Jusqu’à quel point cette théorie a-t-elle gagné en influence dans les pays européens?

Thibault Isabel : J’éprouve beaucoup d’intérêt pour les études de genre, auxquelles j’ai d’ailleurs été formé à l’université, en France, dans les années 1990, bien avant que ce champ disciplinaire ne devienne à la mode. A l’époque, il s’agissait chez nous d’un objet d’études académiques très marginal, et même extrêmement mal perçu par les autorités intellectuelles en place. Depuis, la situation a évidemment beaucoup changé: l’engouement américain pour l’étude des «rapports sociaux de sexe» a envahi l’Europe, et la France tout particulièrement, au point de devenir une nouvelle doxa universitaire, qui se substitue aux anciens dogmes dominants. 

Paolo Bianchi : Quel jugement portez-vous sur les études de genre? Y êtes-vous favorable ou défavorable?

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 Ou est passé l'érotisme ?
Thibault Isabel : Je n’aime pas les dogmes. J’étais donc beaucoup plus favorable à ce courant d’idées lorsqu’il était minoritaire, et j’y suis beaucoup moins favorable désormais, à cause de ses abus. J’ajoute qu’il y a une très grande différence entre les études de genre (gender studies) et la théorie du genre (gender theory). Les études de genre analysent la façon dont nos représentations culturelles influencent notre manière de nous percevoir nous-mêmes, en tant qu’être masculins ou féminins. La théorie du genre surajoute à cette étude une visée militante, et donc un biais idéologique: selon les partisans de cette doctrine, la masculinité et la féminité seraient des notions presque intégralement construites socialement, et mises au service d’intérêts patriarcaux. Le problème, c’est que la quasi-totalité de ceux qui pratiquent les études de genre sont inféodés à la théorie dogmatique qui en a découlé. Cela produit une forme d’appauvrissement de la pensée.
Je ne remets pas du tout en cause l’oppression dont les femmes ont souvent pu être victimes dans l’histoire, et dont elles sont encore parfois victimes aujourd’hui. Mais il me semble tout aussi important d’étudier comment les hommes sont eux-mêmes représentés dans la culture, voire stigmatisés, en tant qu’êtres de pulsions et de désirs, face à des femmes volontiers dépeintes comme des victimes innocentes de leur lubricité. Je perçois là le retour d’un néo-puritanisme qui ne dit pas son nom, et qui se travestit sous les dehors d’un discours gauchiste pour mieux réhabiliter de vieilles idées réactionnaires : la sexualité y apparaît pour ainsi dire vicieuse, malsaine, au point qu’on finirait par se demander avec Andrea Dworkin si toute relation hétérosexuelle ne serait pas un viol déguisé. C’est une dangereuse dérive. Les femmes sont certes fréquemment rabaissées à l’état d’objet par le discours pornographique publicitaire, mais je constate dans le même temps que les hommes sont eux aussi vilipendés comme des bêtes assoiffées de sexe et de violence – et la publicité, là encore, n’est pas en reste pour recourir à ce genre de clichés dès qu’il s’agit de flatter le public féminin. Il y a un juste milieu à trouver, qui réside selon moi dans un érotisme empathique où l’homme et la femme apprendraient à cohabiter, à se respecter, sans rejeter la dimension sexuelle de la vie.
Enfin, je refuse de disqualifier nos tendances naturelles comme dénuées d’importance. Tous les hommes et toutes les femmes ne sont pas les mêmes, mais il subsiste des réalités statistiques évidentes qu’il n’y a aucun sens à nier : de manière globale, on peut définir certaines orientations comportementales comme plutôt masculines, d’autres comme plutôt féminines. La nature joue très probablement un rôle dans cette répartition. Je me réjouis que les hommes et les femmes soient différents. Ces différences sont belles et nous permettent de mieux nous compléter : je ne vois aucune raison de les abolir, dès lors qu’elles s’étayeraient socialement sur une base équitable. 

Paolo Bianchi : Vous établissez un lien entre la théorie du genre et les revendications des mouvements féministes, ou celles pour les droits des homosexuels. Quelle distinction existe-t-il entre les théories à l’origine de ces mouvements et la théorie du genre au sens strict? Et quelles sont leurs analogies?

Thibault Isabel : La défense du droit des femmes ou du droit des homosexuels s’appuie de nos jours en grande partie sur la théorie du genre, avec l’idée sous-jacente que tout individu serait libre d’être ce qu’il est. Je crois pour ma part que tout individu doit être respecté pour ce qu’il est, mais il me paraît absurde de penser que nous soyons «libres» de l’être. En fait, nous ne sommes pas libres de grand-chose, puisque nous sommes au moins partiellement conditionnés. Le problème est donc mal posé.
Au lieu d’appuyer par exemple le discours féministe sur la revendication d’une nature sexuelle non déterminée, je préférerais qu’on valorise les différences entre les caractères symboliquement masculins et les caractères symboliquement féminins. C’est le principe du féminisme différentialiste. Je ne crois pas à une essence masculine ou féminine immuable, même s’il existe malgré tout de forts invariants anthropologiques ; mais je crois à la nécessité d’entretenir culturellement ces différences, de les valoriser comme complémentaires. La théorie du genre prêche l’indétermination sexuelle : tout individu est censé n’être fondamentalement ni féminin, ni masculin. La confusion des genres devient une arme de combat contre le discours jugé «patriarcal» qui nous assignerait à être des hommes et des femmes clairement identifiés. Bien qu’il n’existe jamais d’hommes parfaitement masculins, ni de femmes parfaitement féminines, je reste persuadé que la masculinité et la féminité ne sont pas des vices et qu’elles contribuent même à l’équilibre des sociétés. Ma position est en définitive beaucoup plus proche de celle de Carl G. Jung que de Judith Butler.

Paolo Bianchi : Le 2 octobre 2016, sur , dans la rubrique Religions, on relatait les propos du pape : «Le pape François accuse les manuels scolaires de propager la théorie du genre.» Le souverain pontife allait jusqu’à parler d’«un sournois endoctrinement», y voyant même une colonisation idéologique. Qu’en pensez-vous?

Thibault Isabel : Je ne suis pas choqué qu’on enseigne les études de genre à l’école, ni même la théorie du genre, si l’on enseigne dans le même temps les théories biologiques sur la sexualité. L’école n’a pas à prescrire aux jeunes esprits la bonne manière de penser. Elle doit informer leur jugement, de manière pluraliste, pour qu’ils puissent eux-mêmes se forger leur propre opinion. Le problème ne réside pas dans l’enseignement de telle ou telle théorie, mais dans la tendance récurrente de l’école française à vouloir privilégier le cadre idéologique dominant au détriment des autres.

Paolo Bianchi : Croyez-vous que la nouvelle façon d’appréhender le genre soit le fruit d’un hasard de l’histoire, ou qu’elle soit au contraire liée de manière nécessaire au cours plus général de la société? 

Thibault Isabel : L’essor de la théorie du genre renvoie directement au monde ultra-libéral dans lequel nous évoluons. Cette théorie repose sur un fantasme d’autocréation : l’individu rêve de se construire intégralement dans son identité genrée, à l’abri de toutes les influences extérieures (biologiques ou culturelles), qualifiées d’«aliénantes». C’est une grossière erreur. Nous ne sommes pas des bulles imperméables à notre environnement: nous ne pouvons pas l’être, et nous ne le devons pas, sous peine de nous effondrer intérieurement, par manque de repères structurants. Le psychanalyste Jacques Lacan avait raison de dire que l’Autre est le fondement du sujet. Sans Autre, nous n’aurions plus de marqueurs symboliques pour nous orienter dans le monde. Nous nous construisons à partir de données biologiques qui nous échappent, en interaction avec une culture qui nous structure, le plus souvent malgré nous. Ce n’est pas un mal, dès lors encore une fois que nous prenons garde à maintenir le principe d’équité. Chaque orientation est différente, mais parfaitement respectable en elle-même. Les principes masculins et féminin ont une dignité équivalente.
Les vieilles sociétés européennes introduisaient une hiérarchie injuste dans les rapports de sexe, sous le poids du christianisme paulinien, qui a assujetti la femme à la domination de l’homme, comme plus tard dans l’islam. Je rappelle d’ailleurs que le port du voile était à l’origine un impératif religieux dans le christianisme, alors qu’il n’a jamais été davantage qu’une recommandation sociale dans la religion musulmane. 
Nous devons donc rejeter la domination patriarcale, mais pas la différence des sexes ; et, pour cela, nous devons renouer aussi avec une vision plus collective de l’existence. L’individu n’est jamais parfait par lui-même. Il a besoin d’être complété par les autres. La masculinité a besoin de la féminité pour s’équilibrer, et réciproquement. La misogynie et l’androphobie méritent d’autant plus d’être combattues qu’elles prospèrent aujourd’hui conjointement dans l’arrogance machiste des hommes et la victimisation vindicative des femmes. 

Paulo Bianci :  Comment sortir de cette situation?

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L'amour se pratique à deux
Thibault Isabel : Plutôt que de nous percevoir comme des individus potentiellement autarciques et parfaits (c’est-à-dire à la fois hommes et femmes, ou indéterminés), nous gagnerions à nous penser comme les composantes d’un écosystème humain où la masculinité et la féminité jouent mutuellement un rôle fondamental. Cela nécessite une modestie qui échappe aux mentalités libérales, soucieuses de mettre l’individu au centre de tout. L’individu n’est pas autosuffisant. Il s’inscrit dans un groupe, dont il a besoin comme d’une nourriture pour alimenter sa sève. L’homme et la femme ne seraient rien l’un sans l’autre: la vie sexuelle le prouve. Les théories du genre signent à ce titre la mort du sexe, car le respect des polarités complémentaires de la vie est au cœur du dispositif civilisationnel, et au cœur du rapport d’attraction (voire d’aiman-tation) qui rassemble les êtres. 
La guerre des sexes demeure bien évidemment nuisible, tout comme l’indétermination sexuelle qui nous permet d’esquiver ce conflit. Pour ma part, je préconise la différenciation des sexes et leur alliance, dans le respect des divergences individuelles de sensibilité. Chaque homme et chaque femme étant divers, chacun doit trouver son exacte contrepartie complémentaire pour entretenir l’harmonie. C’est ce qui s’appelle l’«amour».

Paolo Bianchi : À la lumière de vos études, comment interprétez-vous les philosophies traditionalistes? Je pense par exemple à Julius Evola.

Thibault Isabel : J’entretiens un rapport ambivalent à Evola. C’est un auteur que j’avais peu lu dans ma jeunesse, et que je découvre mieux ces dernières années. Je ne partage pas du tout ses idées politiques: mes opinions m’inclinent dans ce domaine au fédéralisme et à la démocratie radicale plutôt qu’à l’autoritarisme. Mais j’apprécie la pensée culturelle d’Evola. Ce qu’il écrit sur la complémentarité des hommes et des femmes devrait être davantage médité. Je trouve sa conception de la virilité quelque peu fantasmée et réactive, mais il a au moins le mérite de réhabiliter les anciens modes de pensée païens, où le sexe (et les sexes) n’étaient pas un objet d’opprobre, mais de réjouissance.

Paolo Bianchi : Vous associez ce qui est en train de nous arriver, en termes de changement de la perception du rôle des deux sexes, à l’instauration d’une «société liquide» où règnent la volatilité et l’élasticité propres à la culture de la consommation. Pensez-vous qu'il existe un lien entre tous ces phénomènes et la « mort de Dieu » annoncée par Nietzsche?

Thibault Isabel : Je le crois tout à fait. Nietzsche, comme chacun sait, n’était pas chrétien. Il soulignait toutefois la perte de repères consécutive à l’effondrement du christianisme. Nous vivons dans un monde sans dieux, ce qui signifie que nous sommes plongés dans le néant de l’indétermination. La théorie du genre est une expression de cette tendance. Nous n’avons plus d’horizon vers lequel avancer. Nous oublions même les bases à partir desquelles nous nous appuyons pour marcher: le sol s’effondre sous nos pas. L’idéal existentiel de l’homme contemporain se réduit à la consommation: quelle marque de vêtements allons-nous porter, quel type de chaussure nous définira le mieux comme individus? Nous avons l’impression d’être libres, indéterminés, alors que notre vie n’a jamais été aussi pauvre. C’est un drame pour la civilisation.


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Paolo Bianchi : Vous nous expliquez dans votre livre que la distinction entre sexe et genre relève de l’histoire récente. Mais, pour en rester à Nietzsche et envisager le problème sous l’angle de l’histoire longue, cette distinction d’inspiration platonicienne ne constitue-t-elle pas plutôt une étape dans le parcours occidental vers le nihilisme? Vers le refus de la «terre», sous l’effet d’une dangereuse abstraction? Ou cette distinction traduit-elle au contraire la reconquête d’une nouvelle vérité et de nouvelles valeurs?

Thibault Isabel : En fait, pour Nietzsche, la mort de Dieu a malgré tout du bon : nous nous sommes libérés des dogmes qui régissaient autrefois l’existence des hommes, et nous y avons gagné en liberté. Mais, selon la formule judicieuse de Nicolas Gomez Davila, la liberté moderne se résume à une «errance au milieu du désert». La véritable autonomie implique un cadre à l’intérieur duquel nous pourrons élaborer un avenir : le vide de valeurs nous sclérose donc autant que les dogmes, quoique d’une autre façon. Nous devons élaborer de nouvelles valeurs, «par-delà le bien et le mal», c’est-à-dire des valeurs non dogmatiques, ouvertes à la créativité humaine. 
Plutôt que de rester enfermés dans des valeurs névrotiques de mort, comme le furent les valeurs abstraites du christianisme, hostiles à la terre autant qu’à la chair, nous avons le devoir de recréer des valeurs de vie. Le monde païen était imprégné de morale: mais cette morale nous enseignait l’héroïsme et l’élan vital. Le sexe y était perçu comme une composante naturelle de l’existence. Cela ne veut pas dire que nous devions libérer nos pulsions, sous peine de dégénérer en funestes «bêtes blondes», comme le disait Nietzsche (il faisait ainsi référence à l’hégémonisme impérialiste allemand et aux prémices du nazisme). Cela veut dire que nous avons besoin de discipliner nos pulsions : les reconnaître comme fondées, et leur donner une expression plus noble.
Prenons l’exemple du sexe. La pornographie implique un rapport machinal et barbare à l’acte de copulation : la femme y est un vulgaire objet sexuel, que l’on ne parvient même plus à appréhender empathiquement comme un être complet. L’attention se focalise exclusivement sur des parties fétichisées de son corps. L’érotisme, au contraire, manifeste une forme extrêmement haute de civilisation : on raffine le sexe, on le rend beau, et l’on respecte les deux partenaires comme également dignes de plaisir. C’est un échange harmonieux, profond, qui unit au lieu de diviser.
Nier la dimension sexuée de l’existence, comme le font les théoriciens du genre, aboutit du même coup à un retour du platonisme, de l’abstraction. On n’adhère plus aux dogmes chrétiens, mais on limite le poids de l’érotisme sur nos vies. Avec quelle femme puis-je m’entremêler, si je ne suis plus un homme et qu’elle n’est plus une femme? Nous ne sommes plus l’un et l’autre que des êtres complets, autosuffisants, dont la forme normale de sexualité serait l’onanisme. C’est bien triste.

Paolo Bianchi : Vous avez dit plus tôt que vous ne croyez pas vraiment à un modèle homme-femme originel et éternel. Pourtant, vous défendez aussi l’idée d’une différenciation entre les sexes. Pouvez-vous préciser votre position ?

Thibault Isabel : L’homme et la femme n’ont pas toujours été les mêmes. Quel rapport entre la femme du Moyen Âge, la ménagère du XIXe siècle bourgeois et la working girl contemporaine? Dans le même temps, on constate néanmoins des tendances sexuelles récurrentes, à toutes les époques et dans toutes les civilisations. Les orientaux symbolisaient ces différences à travers les notions de Yin et de Yang. Le poids du naturel ne saurait donc être minoré, pas plus que celui de la culture. Mais il m’importe assez peu de savoir – sinon par pure curiosité intellectuelle – dans quelle mesure nous sommes naturellement hommes ou femmes. Je me préoccupe surtout de rappeler que les différences sont bonnes, qu’elles soient acquises ou innées. 
Nos dispositions individuelles nous inclinent à des schémas de comportement différents, indépendamment même de notre appartenance sexuée. Jung disait qu’il y a en chaque être une part variable de féminin et de masculin. L’important, c’est que ces différences symboliques subsistent, et même qu’elles soient entretenues par la culture, sans hiérarchisation ni oppression. L’important, c’est que, comme homme ou comme femme, individuellement, je puisse être plus ou moins masculin ou féminin, en sachant encore ce que ces notions signifient. Je ne m’offusque pas d’éprouver une part féminine en moi, si elle existe, à condition de ne pas brouiller culturellement la distinction des sexes. Or, c’est ce que recherchent les théoriciens du genre: ils veulent brouiller les repères, jugés intrinsèquement patriarcaux. Ils confondent l’oppression patriarcale bourgeoise avec une oppression multiséculaire, irrépressible, inévitable.

Paolo Bianchi : Quel destin nous attend?

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Sesso e genere, Diana Edizioni, 2017
Thibault Isabel : Les théoriciens du genre ne parviendront pas à arracher les hommes et les femmes à leurs penchants. Le sexe (et les sexes) subsisteront toujours. Mais lorsque la culture devient inadaptée à ce que nous sommes, il en découle une forme de névrose collective : on se rêve différent de ce qu’on est et de ce qu’on peut être. On se rêve indéterminé, alors qu’on ne l’est pas – ou pas totalement. Les pathologies de la civilisation dureront encore longtemps; elles se succèdent, mais ne valent guère mieux les unes que les autres. Plus que jamais, nous avons l’obligation de nous battre pour promouvoir un rapport équilibré entre les sexes, comme socle d’une civilisation équilibrée. L’érotisme joue à cet égard un rôle absolument crucial.
Certaines cultures du passé nous en donnent un bel exemple, même si elles ne furent pas exemptes de reproches pour autant. Nous sommes tenus de corriger leurs erreurs, tout en nous inspirant d’elles. Le mode de vie libéral, fondé sur le culte de l’individu, court inéluctablement à sa perte. La liberté individuelle doit se combiner avec l’attachement aux autres et le principe traditionnel de complémentarité pour s’épanouir vraiment. Et le respect d’autrui doit se combiner avec la force vitale, sans pudibonderie ni bestialité adolescente. Ce sera une lutte de longue haleine. La bataille n’est jamais terminée.





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La Verità
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Extraits de l'ouvrage

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Le sexe exclut-il le genre ? Réflexion sur l’inné et l’acquis dans l’identité homosexuelle, Thibault Isabel, Krisis 41 Sexe(s) Genre(s)

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