Entretien avec Jean Luc Mélenchon et Gilbert Pérol - L'Europe et l'Amérique (1/2)

Jean-Luc Mélenchon Krisis Europe Maastricht Alain de Benoist


Débat :

«C’est la réalisation d’une étape décisive vers l’union politique de l’Europe. Le marché unique devenant une réalité à partir de 1993, les questions qui se posent désormais sont celles du pouvoir politique et de la citoyenneté. Dans ce domaine, il est incontestable que la Traité de Maastricht nous fait avancer d’un pas.»
«Le capitalisme étant ce qu’il est, le marché unique va produire mécaniquement des systèmes de protection vis-à-vis de l’extérieur, ce dont je me félicite car je me définirais volontiers comme un nationaliste européen.»
«Or comme c’est au niveau européen que réside aujourd’hui l’efficacité véritable de la décision, le seul pouvoir qui ne soit pas une mystification est nécessairement celui qui peut s’exercer à l’échelle de l’Europe.» 
«Vous trouverez difficilement plus jacobin que moi […] je fais mienne cette phrase de Saint-Just "L’obscurantisme parle bas-breton, le fédéralisme parle basque, la raison parle français !"»

Le numéro de la revue Krisis contenant ce débat est disponible à la vente sur les sites Krisis Diffusion, Eléments et Les Amis d'Alain de Benoist.


         Krisis n°13-14 : Europe ?

    Krisis Europe Jean-Luc Mélenchon
  • Paul Piccone et G.L. Ulmen, Le « testament » de Carl Schmitt et l’avenir de l’Europe
  • Carl Schmitt, La situation de la science juridique européenne
  • Document : Nous autres « sans patrie », Friedrich Nietzsche
  • Face à face : L’Europe et l’Amérique au miroir de Maastricht, avec Jean-Luc Mélenchon et Gilbert Pérol
  • Face à face : Chômage, inflation et monnaie unique, avec Anton Brender et André Grjebine
  • Claude Karnoouh, L’Europe de l’Est à l’heure du désenchantement. De la chute du communisme à la tiers-mondisation
  • Pour les Croates, entretien avec Marc Gjidara
  • Pour les Serbes, entretien avec Vladimir Dimitrijevic
  • Document : L'Europe contre les patries, Pierre Drieu La Rochelle
  • G.L. Ulmen, Qu’est-ce que le fédéralisme intégral ?
  • Le texte : Le système de l’Europe, Jean-Jacques Rousseau



Entretien avec Jean Luc Mélenchon et Gilbert PérolL'Europe et l'Amérique

Jean-Luc Mélenchon nous pardonnera notre poisson d’avril. L’entretien qu’il a donné à Alain de Benoist dans la revue Krisis date d’il y a vingt-cinq ans ! Il s’intitulait « L’Europe et l’Amérique au miroir de Maastricht ». Paru en 1992, en plein cœur de la campagne pour le référendum sur le traité européen, l’entretien croisé entre Jean-Luc Mélenchon, alors sénateur socialiste et le diplomate Gilbert Pérol, que nous publions sur notre blog, est toujours disponible sur notre site de vente en ligne (ici). Les deux hommes avaient des positions relativement proches. L’un et l’autre militaient pour une Europe libérée de la domination américaine et avaient affiché leur opposition à la première guerre du Golfe. Pourtant, le premier a défendu le oui et le second le non. Vingt-cinq ans plus tard, les analyses de Jean-Luc Mélenchon ont toutes été infirmées tandis que celles de Gilbert Pérol s’avèrent prémonitoires. Et il y avait chez le leader de La France insoumise une mystique du « mouvement » en faveur de la construction européenne qui prête à sourire tant elle parait obsolète aujourd’hui. Diplomate d’exception, Gilbert Pérol, qui servit aussi bien le général de Gaulle que François Mitterrand, démontre en revanche une clairvoyance hors du commun. Bonne Lecture !



Alain de Benoist : L'un des aspects les plus remarquables de la campagne du référendum sur le traité de Maastricht a été l'utilisation d'arguments identiques pour justifier des conclusions opposées. Ce fut le cas notamment lorsqu'il s'est agi d'apprécier les conséquences d'une ratification de ce traité sur les relations entre l'Europe et les États-Unis. Les uns affirmaient qu'il fallait voter« non» pour éviter une dissolution de la souveraineté nationale au bénéfice d'une Europe qui serait automatiquement dominée par la puissance américaine, tandis que les autres appelaient au contraire à voter « oui » pour constituer un pôle de puissance européen plus capable de résister à la domination des États-Unis. Si le « non » l'emportait, écrivait ainsi Michel Drancourt, l'Europe deviendrait « une simple zone de libre-échange dont le véritable arbitre serait l'Amérique » (Valeurs actuelles, 14 septembre 1992). Alain Duhamel allait encore plus loin en affirmant : « Le paradoxe est que ce sont en France les gardiens les plus ombrageux de la souveraineté nationale qui, en s'opposant au traité de Maastricht, font involontairement le jeu de Washington et de Tokyo (…) Si l'on considère, non pas les intentions qui les animent mais les effets qu'aurait leur victoire, la gauche américaine, c'est aujourd'hui Jean-Pierre Chevènement. La droite atlantiste, c'est de facto Philippe Seguin». Et de conclure:« Une chose est sûre: le refus du partage volontaire de souveraineté au sein de l'Union européenne mène tout droit au partage involontaire de souveraineté avec les États-Unis et le Japon » (Le Point, 21 juin 1992). A l'inverse, dans Le Figaro (20 août 1992), Roger Garaudy voyait dans le traité de Maastricht la « destruction du rêve européen » et la consécration de la« vassalité d'une Europe américaine», opinion qu'on a également pu voir avancée dans d'autres secteurs de l'échiquier politique.

Vous n'êtes ni l'un ni l'autre spécialement renommés pour un pro-américanisme militant. Au moment de la guerre du Golfe, vous avez d'ailleurs tous les deux pris position contre la participation de la France à cette opération de police internationale. Cependant, Gilbert Pérol, vous vous êtes clairement prononcé contre le traité de Maastricht, alors que vous, Jean-Luc Mélenchon, avez appelé à voter « oui », en accord avec le parti socialiste auquel vous appartenez. Pouvez-vous expliquer votre point de vue au regard des positions, par ailleurs assez proches, que vous avez pu développer dans le passé vis-à-vis des relations entre l'Europe et les États-Unis ?

Gilbert Pérol : Quand on observe la manière concrète dont se présente la construction européenne au moment de la conclusion du traité de Maastricht, avec en arrière-plan les fantastiques bouleversements qui se sont déroulés récemment à l'Est, trois questions fondamentales se posent. La première est celle de l'unité de l'Europe : allait-on enfin pouvoir réaliser une Europe qui soit une, alors qu'à l'époque du traité de Rome on avait été obligé de faire une Europe amputée de moitié ? Deuxièmement, et c'est tout l'objet de ce débat, allait-on saisir l'occasion de remettre d'aplomb nos relations avec les États-Unis à un moment où, la menace soviétique ayant disparu, la protection du parapluie nucléaire américain ne s'imposait plus ? Enfin, il y avait la question de la dérive technocratique de Bruxelles, qui n'a cessé de construire une Europe bien peu soucieuse des peuples qui la composent. Au moment du traité de Maastricht, une triple opportunité se présentait donc aux Européens: penser l'Europe dans sa totalité, l'affranchir de la domination américaine et construire une Europe des peuples. Les raisons pour lesquelles je me suis opposé à Maastricht tiennent au fait que le traité passe totalement à côté de ces trois chances historiques pour l'Europe.

[Fondamentalement, l'Europe de Maastricht reste une Europe d'inspiration atlantiste.]
Gilbert Pérol

Sur le problème plus spécifique des relations entre l'Europe et les États-Unis, la première des choses à faire était de le poser correctement. C'est précisément ce que ne fait pas le traité de Maastricht, qui s'en tient au contraire en ce domaine à des schémas aujourd'hui dépassés. Prenons l'exemple de son titre V, sur la défense européenne, sujet que le texte ne fait d'ailleurs que survoler. L'orientation qui y est prise, même si elle reste imprécise, est celle d'un renforcement de l'OTAN sur une base théorique stratégique devenue parfaitement obsolète. Il est précisé que l'objectif, sur le plan militaire, est« de développer l'Union européenne occidentale (UEO) en tant que moyen de renforcer le pilier européen de l'Alliance atlantique », cette dernière restant le « forum essentiel de consultation ». Il s'agit donc en quelque sorte de renforcer la situation existante, alors qu'il aurait fallu saisir cette occasion pour aborder d'un œil totalement neuf le problème de la sécurité et de la défense de l'Europe. Voilà un exemple significatif, parmi d'autres, du ratage de Maastricht. Fondamentalement, l'Europe de Maastricht reste une Europe d'inspiration atlantiste.

Jean-Luc Mélenchon : En vous écoutant, je mesure à quel point les écoles de pensée ont une importance qui nous surplombe, chaque fois que nous avons à analyser des faits nouveaux. Pour ma part, j'ai l'habitude de lire les événements historiques, et le traité de Maastricht en est un, d'une manière dynamique. Autrement dit, je refuse de m'arrêter à ce que les acteurs d'une situation historique donnée prétendent faire ou vouloir faire. J'essaie plutôt de comprendre ce qu'ils sont effectivement en situation de faire et de pointer la trajectoire à laquelle aboutissent leurs décisions. Ceci pour dire d'entrée de jeu que je ne m'arrête pas à la lettre du traité de Maastricht. Sans prétendre qu'elle ne m'importe en aucune façon, ce qui serait excessif, elle compte en tout cas à mes yeux beaucoup moins que ce qu'elle met en mouvement. Or, ce qu'elle met en mouvement, c'est la réali­sation d'une étape décisive vers l'union politique de l'Europe. Le marché unique devenant une réalité à partir de 1993, les questions qui se posent désormais sont celles du pouvoir politique et de la citoyenneté. Dans ce domaine, il est incontestable que le traité de Maastricht nous fait avancer d'un pas. Même si l'on a retiré le mot « fédéral », qui se trouvait dans la rédaction initiale du traité, nous savons maintenant que la logique des compromis porté par l'acte unique, puis par le traité de Maastricht, est celle de la construction d'une Europe fédérale. Ne pas le dire clairement est une mystification à laquelle je me résous d'autant moins qu'étant moi-même fédéraliste, je me félicite de cette orientation.

Cette perception dynamique des événements suscite à son tour diverses questions. Quelle lecture doit-on avoir de l'histoire ? Que peut-on dire du mouvement général de l'humanité ? Je ne reprendrai pas la trop étroite formule de Marx, qui veut que l'histoire ne soit que « l'histoire de la lutte des classes ». Je préfère dire qu'elle est l'histoire d'une socialisation croissante de l'humanité. Autrement dit, les chaos, les rebonds, les tourbillons dont elle nous donne le spectacle sont autant de résultats de la manière dont s'effectue cette socialisation qualitativement et quantitativement toujours croissante, qui induit aujourd'hui une interdépendance économique plus forte, une division du travail à l'échelle internationale, etc. Naturellement, ce processus n'est pas neutre. Il ne se déroule pas comme l'accomplissement d'un destin secret, pas plus qu'il ne réalise un concept d'humanité arrêté à l'avance une fois pour toutes. C'est un procédé concret, contradictoire, riche en conflits de toutes sortes.


[ Cette monnaie européenne sera celle du premier ache­teur, du premier vendeur et du premier producteur du monde. Que nous le voulions ou non, elle confèrera par le fait même à l'Europe une puissance qu'elle n'a pas aujourd'hui. ]
Jean-Luc Mélenchon


Jean-Luc Mélenchon : Pardonnez-moi ce détour. Il permet de mieux situer le champ de ma réflexion sur le traité de Maastricht, et singulièrement sur ce qu'il laisse entrevoir de la manière dont l'Europe se situera à l'avenir vis-à-vis des États-Unis. N'ayant aucune raison métaphysique d'en vouloir aux Américains en tant que tels, j'examine ici une situation planétaire dans laquelle ils s'imposent comme puissance dominatrice. Je constate en particulier que, depuis la chute du Mur de Berlin, ils ont désormais les moyens de façonner cette nouvelle étape du renforcement de la socialisation de l'humanité en l'ordonnant à leurs besoins et à leurs intérêts, lesquels ne sont nullement les nôtres. C'est donc à leur volonté d'hégémonie qu'il faut s'en prendre. Or, leur domination sur le système économique mondial repose sur un article de foi universel : le dollar a la valeur qu'il prétend avoir. Nous savons tous que ce credo est faux et que le dollar est surévalué. Cela signifie concrètement que, chaque fois qu'un Américain dépense 60 dollars, il acquiert en réalité la valeur de 80 dollars, si bien qu'il faudrait, pour remettre les pendules à l'heure, que chaque fois qu'il dépense 80 dollars, il ait en réalité à en débourser 120. Le dollar est donc bien une monnaie politique. Il est le moyen par lequel les États-Unis parviennent à faire régler par l'ensemble du monde leurs problèmes intérieurs. Or, il est tout à fait clair que l'émergence d'une monnaie unique européenne va produire un effet mécanique antagoniste de cette situation. Cette monnaie européenne sera celle du premier ache­teur, du premier vendeur et du premier producteur du monde. Que nous le voulions ou non, elle confèrera par le fait même à l'Europe une puissance qu'elle n'a pas aujourd'hui. D'autre part, cette monnaie unique, dont le traité de Maastricht prévoit la création à l'issue d'une convergence des politiques économiques des différentes parties constitutives de l'Europe, sera une monnaie saine, alors que l'actuelle situation globale des États-Unis fait à terme du dollar une monnaie très incertaine. En d'autres termes, lorsque la monnaie unique apparaîtra, les États-Unis vont se trouver durement contestés sur ce qui constitue l'outil central de leur puissance : le dollar. Je suis de ceux qui pensent que la déflagration qui ne manquera d'en résulter pourrait aller jusqu'à menacer la stabilité de l'État fédéral américain. Vu la manière dont la société américaine est organisée, il n'est pas sûr en effet qu'elle soit capable d'encaisser le choc d'une contestation du dollar comme seule unité de compte internationale. Si l'on se place dans une logique de rapport de forces, on voit donc très bien comment ce petit pas que représente le traité de Maastricht, et qui paraît modeste, peut aboutir à de très grands résultats. Avant tout, il contribue à l'émergence de l'Europe comme la première puissance mondiale, avec toutes les implications que cela peut avoir en termes de civilisation dans notre confrontation avec les États-Unis. Ces conséquences de la création d'une monnaie européenne unique sont si décisives qu'elles me semblent déjà plaider, à elles seules, en faveur de Maastricht.

Gilbert Pérol : La création d'une monnaie unique, si elle occupe en effet une place cen­trale dans le traité de Maastricht, n'est pas à mes yeux ce qui compte le plus dans la question des rapports entre l'Europe et les États-Unis. J'observe d'ailleurs, si l'on s'en tient aux réactions officielles rapportées par la presse, que les Américains ne donnent pas l'impression d'attendre en tremblant sa création. Pour une raison fort simple, peut-être, qui est que cette monnaie unique ne sera pas si unique que Maastricht veut le faire croire. Nous savons d'ores et déjà que la livre sterling ne s'y trouvera pas absorbée, et que d'autres monnaies, pour des raisons qui tiennent aux critères mêmes imposés par Maastricht, ne s'y intégreront pas non plus avant longtemps, qu'il s'agisse de la lire, de la peseta, de l'escudo ou du drachme. La monnaie « européenne » sera en fait constituée du franc, du mark, du florin et du franc belge, tandis que les autres monnaies demeureront. Il faut donc nuancer très fortement les conséquences attendues d'une« monnaie unique» qui n'en sera pré­cisément pas une.

En revanche, ce qui me paraît de toute première importance, c'est le contexte économique dans lequel est censée s'élaborer l'Europe de Maastricht. Là encore, le texte du traité est révélateur. Il stipule en effet que « les États membres de la Communauté agissent dans le respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre». Comment, dans un tel contexte, l'Europe pourrait-elle se doter des moyens de protection qui lui permettraient de faire face aux exigences américaines ? Le traité de Maastricht a été fait par des gens dont la philosophie globale se résume à l'évidence par les mots magiques d'« économie de marché». Cette économie de marché constitue pratiquement le seul credo de l'Europe aujourd'hui en préparation. Rien d'étonnant que, dans ce système libre-échangiste, le rôle dominant revienne à celui qui en est l'inventeur. Ce sont donc les États-Unis qui mèneront la danse, et les négociations du GATT ont déjà superbement illustré la façon dont ils comptent exercer leur leadership. En vérité, tout le système libre-échangiste est au service de l'hégémonie américaine dans le monde, et le traité de Maastricht n'est qu'une contribution supplémentaire apportée à ce système. Des pays comme les Pays-Bas ne l'ont d'ailleurs pas caché, et c'est très clairement dans cette optique qu'ils ont appuyé le traité de Maastricht. À mon avis, les préoccupations des Européens devraient se situer dans une tout autre inspiration générale, qui consisterait notamment à privilégier les problèmes de la production par rapport à ceux de la consommation et du marché. Il faut édifier une Europe industrielle, une Europe de la production, et en même temps apporter une réorientation fondamentale à la philo­sophie dont se réclame l'Europe de Maastricht. L'Europe doit avoir le courage de marquer nettement qu'elle ne s'inscrit pas dans la même perspective que les États-Unis, pour la simple raison qu'elle ne saurait être économiquement puissante sans être débarrassée de la domination de Washington.

Jean-Luc Mélenchon : Je ne vois pas du tout pourquoi la formation d'un grand marché unique associant tous les pays d'Europe placerait cette dernière dans une situation de plus grande faiblesse vis-à-vis des États-Unis qu'elle ne l'est déjà aujourd'hui ! Juger la construction européenne insuffisante est une chose. En déduire que ces insuffisances aggraveront la situation de l'Europe par rapport aux Américains en est une autre. A l'heure actuelle, 60 % des échanges extérieurs de chacun des pays membres de la Communauté s'effectuent avec d'autres pays membres. Le résultat direct de cette situation est un ensemble économique moins extraverti, moins dépendant de l'extérieur que ne le serait chacune de ses parties prise isolément. C'est là un fait essentiel, qui éclaire la manière dont s'organisent les flux économiques au niveau mondial et qu'on ne saurait passer sous silence si l'on veut construire un système d'analyse critique du fonctionnement actuel de l'économie. Permettez-moi par ailleurs de considérer la référence à l'économie de marché comme une tarte à la crème. Quelle est aujourd'hui l'économie qui n'est pas une économie de marché ? Dès qu'il y a marchandises, il y a marché ...


Alain de Benoist : C'est exact, mais il y a des façons très différentes de concevoir le fonctionnement de ce marché et surtout la place qu'il doit occuper dans la société. René Passet distingue de ce point de vue l' « économie avec marché » d'une « économie de marché » où, de proche en proche, tous les faits sociaux en viennent à devenir redevables d'une analyse en termes de marché. Il y a par ailleurs des économies de marché qui, du fait de leur entière soumission à la loi du marché, peuvent mettre en péril la production.

Jean-Luc Mélenchon : Ce danger est à mon avis de nature surtout politique, mais vous avez raison de dire que le marché peut être destructeur des capacités de production. J'ajouterai qu'il peut également nuire gravement aux services publics, à la protection sociale, etc. De façon générale, le marché est un dissolvant des instruments du long terme. Mais encore une fois, je ne suis pas un dévot de la lettre du traité de Maastricht. On peut tout écrire dans un traité. Les décisions politiques concrètes viennent ensuite. Il s'agit donc plutôt de dégager les points d'appui que peut fournir ce traité à la dynamique que j'ai évoquée. Or, il se trouve que le traité de Maastricht fait explicitement mention de la nécessité d'une politique industrielle à l'échelle de l'Europe. Pour les Anglo-Saxons, une telle idée est à la limite du« bolchevisme» ! Les Américains, en particulier, ne veulent pas entendre parler de politique indus­trielle, alors qu'ils pratiquent eux-mêmes un protectionnisme notoire. C'est donc un point important, car jusqu'ici les Européens n'ont pas défendu leur système productif industriel à l'échelle internationale comme ils l'ont fait pour leur système productif agricole. Le traité de Maastricht, de ce point de vue, laisse prévoir la mise au point d'une politique communautaire dans le domaine industriel comme il en existe une pour l'agriculture. D'autre part, le capitalisme étant ce qu'il est, le marché unique va produire mécaniquement des systèmes de protection vis-à-vis de l'extérieur, ce dont je me félicite car je me définirais volontiers comme un nationaliste européen. Je ne crois donc pas que l'intégration économique européenne soit une porte ouverte à la domination de l'Europe par les États-Unis. C'est à mon avis exactement l'inverse.

[ Le traité de Maastricht, de ce point de vue, laisse prévoir la mise au point d'une politique communautaire dans le domaine industriel comme il en existe une pour l'agriculture. D'autre part, le capitalisme étant ce qu'il est, le marché unique va produire mécaniquement des systèmes de protection vis-à-vis de l'extérieur, ce dont je me félicite car je me définirais volontiers comme un nationaliste européen. ]
Jean-Luc Mélenchon


Alain de Benoist : On pourrait vous faire, à l'un et à l'autre, une objection symétrique inverse. Si la construction de l'Europe envisagée par le traité de Maastricht est si « atlantiste » que vous le dites, Gilbert Pérol, comment se fait-il que les États-Unis la regardent se faire avec autant de méfiance ? Certes, tant l'administration Bush que l'équipe de Bill Clinton s'y sont déclarées favorables. Mais l'opinion qui prévaut chez les observateurs est que cette position officielle ne correspond pas à la réalité. Les États-Unis veulent assurément d'une Europe « forte et stable », qui serait un facteur de stabilité à l'heure du démantèlement de l'ex-empire soviétique, mais ils n'en nourrissent pas moins une vive inquiétude devant l'émergence d'un nouveau bloc de puissance qui transformerait l'allié d'hier en un concurrent doté de moyens mettant en péril leur propre hégémonie. A l'inverse, on pourrait vous demander, Jean-Luc Mélenchon, comment il se fait qu'un projet d'union européenne contenant en germe un danger pour la puissance américaine a pu recevoir, au sein de la classe politique française, l'appui quasi unanime des personnalités les plus réputées pour leur atlantisme ?

Gilbert Pérol : Je persiste à croire que les Américains ne sont pas très inquiets de ce qui se passe actuellement. Ils sont convaincus, et moi aussi, que Maastricht ne marchera pas. Par conséquent, ils observent toute cette agitation européenne avec un relatif détachement, même s'ils sont bien sur très hostiles à la création d'une véritable puissance européenne qui serait de nature à contester leur statut d'unique supergrand. Ce qui les inquiéterait véritablement, ce serait une Europe qui adopterait vis-à-vis de la Russie un type nouveau de relation et, à la limite, viserait à l'intégrer complè­tement Du point de vue géopolitique, le fait essentiel est que les États-Unis savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas rester éternellement le seul supergrand, car le jeu de supergrand est un jeu qui se joue à deux. Ils vont donc tout faire pour maintenir la Russie dans un rôle de supergrand que tout le monde sait être factice, en entretenant avec elle une relation privilégiée dont le seul objet est d'empêcher les Russes de s'intégrer dans un bloc de puissance continental européen. Les États-Unis, en d'autres termes, préfèrent un faux supergrand entretenu en respiration artificielle à un vrai supergrand européen qui serait autrement dangereux pour leurs intérêts. Le drame, c'est que les Européens acceptent depuis deux ou trois ans cette situation surréaliste qui vise à les empêcher de se poser en challenger de Washington. Il faut ici rappeler l'erreur qui a consisté, au travers de la CSCE, à introduire officiellement les Américains dans la conduite des affaires européennes, que ce soit en matière d'économie, de défense ou de géostratégie. Cette erreur n'est pas corrigée, mais aggravée par le traité de Maastricht, et c'est pourquoi les Américains auraient tort de s'inquiéter. La conséquence immédiate de l'écroulement du rideau de fer aurait dû être de faire sortir l'Europe du schéma atlantiste. Cette fantastique occasion a été ratée. Vous avez raison de parler de la force de la dynamique dans les événements historiques. Encore faut-il, pour qu'elle puisse s'exercer, que l'on ait une vision globa­lement claire de la signification des événements, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Jean-Luc Mélenchon : La situation idéale aurait certainement consisté pour l'Europe à s'affirmer résolument européenne en exprimant une volonté d'indépendance et de rupture par rapport aux États-Unis. L'inconvénient, c'est que cette idée est surtout séduisante sur le papier. Dans les faits, sa réalisation était impensable compte tenu du passé récent. D'autre part, si les Américains ne paraissent en effet guère s'inquiéter des perspectives ouvertes par le traité de Maastricht, c'est à mon avis tout simplement parce qu'ils ont le plus grand mal à se doter d'une politique qui ne soit pas à courte vue. Leur politique est toujours essentiellement motivée par les impératifs de gestion à court terme de leurs intérêts dans le monde, et c'est pourquoi l'idée diabolisante qui les présente comme capables de tout contrôler et prévoir à échéance de dix ou quinze ans m'apparaît finalement très fantasmatique. Certes, en Europe, ils sont aujourd'hui dans la place et Maastricht, de ce point de vue, ne va pas assez loin. Si le traité de Maastricht avait clairement prévu la formation d'un véritable État fédéral doté d'un pouvoir politique, c'est-à-dire d'une Europe capable de se poser consciemment en acteur de la scène mondiale, on peut gager que les États-Unis se seraient montrés autrement inquiets. Les fédéralistes dont je suis, partisans d'une complète intégration politique européenne, n'ont pas eu le dernier mot et je le regrette. Mais, comme je l'ai déjà dit, ce traité n'est qu'une première étape. On voit bien, dès à présent, que la façon dont les Européens l'interprètent varie sensiblement en fonction de leurs convictions. Certains, comme Sir Leon Brittan, qui s'est illustré sur la question du rachat des compagnies aériennes, se comportent comme des libre-échangistes mondialistes de stricte obédience. D'autres, dont je fais partie, se prononcent pour un libre-échangisme européen qui ne serait nullement exclusif de l'affirmation d'un certain nationalisme européen, pour ne pas dire de protectionnisme européen. Le libre-échangisme n'a donc pas de signification univoque. En fait, ce qui fait le plus cruellement défaut, c'est un pouvoir politique supranational européen capable d'assumer la responsabilité d'une prise de distance progressive avec les Etats-Unis. C'était d'ailleurs le sens de la création du corps d'armée franco-allemand, malgré toutes les gesticulations destinées à faire croire que l'Europe ne voulait nullement se poser en concurrente de Washington en matière de défense.

Quant à savoir pour quelles raisons tout ce que la France peut compter d'atlantistes s'est prononcé en faveur de Maastricht - et pour autant que je sois bien placé pour comprendre les motivations d'un tel secteur d'opinion -, on peut avancer deux hypothèses. Une hypothèse polémique : entre deux maux, ils ont cru choisir le moindre. Une autre, plus charitable : attachés à une « civilisation occidentale » qui implique pour eux des liens solides et permanents avec les États-Unis, ils ont cru que Maastricht pourrait constituer un moyen de défendre cet ensemble civilisationnel. Mais cette hypothèse fait sans doute la part belle à mes adversaires. Je crois plutôt que les règles du jeu sont en train de changer si profondément que la plupart des acteurs n'ont pas encore compris qu'ils étaient en train de décrire le nouveau dans les termes de l'ancien.


Alain de Benoist : Il est sur que le Mur de Berlin n'est pas encore tombé dans toutes les têtes, et que les hommes politiques sont loin d'avoir tous réalisé la portée des change­ments qui se produisent actuellement. La brusque transformation du paysage européen est en fait appelée, à terme, à modifier tout le jeu mondial. Cependant, même si l'on se place dans la logique du traité de Maastricht, et qu'on le considère comme un « premier pas » vers l'instauration d'un véritable pouvoir politique supranational, on ne voit toujours pas très bien comme celui-ci sera instauré. La progressivité a ses limites, car à un moment donné le « saut » à faire n'est plus question de degré, mais de nature. Sauf circonstances exceptionnelles, comment des gouvernements nationaux que tant de choses continuent à séparer, à commencer par leurs orientations générales, pourraient-ils dans un avenir proche se dépasser eux-mêmes au travers d'une sorte d'Aufhebung européenne ?

Gilbert Pérol : Personnellement, je me garderai bien de dire qu'un pas a été fait. Je préfère dire qu'il est en train de se faire, ce qui n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas oublier que si la France a dit« oui » à Maastricht, le traité n'est toujours pas ratifié. Or, son application n'est possible qu'après sa ratification par les Douze. Le « non » du Danemark pose donc un réel problème, et chacun sait aussi avec quelles réticences les Anglais se sont engagés dans la logique de Maastricht, en tentant sans cesse d'obtenir de nouveaux aménagements à leur profit. La France serait bien avisée de profiter de ces circonstances pour exiger à son tour, en fonction de ses intérêts et de ceux de l'Europe, qui se rejoignent à mon sens, une renégociation, au moins sur des mesures interprétatives très précises, ceci afin de ne pas rouvrir la boîte de Pandore et de ne pas compliquer excessivement les choses. Contrairement à Jacques Delors et à notre gouvernement, je tiens que tout est toujours renégociable : c'est l'essence même de la diplomatie. Et tant de points font encore question qu'il me semble indispensable de revoir la copie. En tout état de cause, il est quand même paradoxal que la France soit contrainte, sous prétexte de donner l'exemple, de subir un texte qui à bien des égards ne la satisfait pas (ainsi que l'ont démontré les résultats du référendum), alors que le petit Danemark, parce qu'il a su exprimer une volonté politique précise, est en train d'obtenir un régime cousu main, une sorte de menu à la carte parfaitement conforme à ses intérêts. Pour toutes ces raisons, j'estime que le dossier de Maastricht est encore loin d'être refermé, même si la classe politique française, soucieuse avant tout des prochaines échéances électorales, feint de croire qu'il n'y a plus de problème.


Alain de Benoist : Vous avez évoqué tout à l'heure une logique continentale qui devrait amener l'Europe de l'Ouest à se rapprocher de la Russie, et peut-être même à l'intégrer. Est-ce une hypothèse réaliste au moment où ce pays se débat dans des difficultés intérieures énormes, tandis que ses anciens satellites se trouvent les uns après les autres saisis de convulsions ? La même question vaut d'ailleurs pour un certain nombre de pays de l'Est européen.

Gilbert Pérol : Il ne fait pas de doute que l'Europe serait le nouveau supergrand si, comme la logique le voudrait, elle intégrait un jour la Russie. Aujourd'hui, il lui est en fait aussi difficile de l'intégrer que de l'exclure. Question délicate, comme toutes celles pour lesquelles les arguments du pour et du contre s'équilibrent Je comprend qu'on puisse être hostile à l'entrée de la Russie dans l'Europe. Pour ma part, j'y suis favorable pour une raison fort simple : lorsqu'on se trouve à Saint-Pétersbourg ou à Kiev, on se sent indubitablement en Europe. C'est donc pour moi une évidence humaine aussi bien qu'historique que la Russie fait parte intégrante de l'Europe. Par ailleurs, pour la clarté de l'analyse, il faut bien comprendre que l'effondrement du communisme à l'Est éclaire deux phénomènes, qui d'ailleurs se superposent: d'une part la faillite du système soviétique, de l'autre la dislocation du dernier empire colonial du monde. Il est plus que probable que d'ici quelques décennies, les anciennes républiques soviétiques d'Asie centrale, tout en conservant des rela­tions de coopération avec Moscou, entreront à nouveau dans la zone d'influence turque dont l'histoire a fait leur mouvance naturelle. Le processus a d'ailleurs com­mencé. Il n'en est pas moins vrai que construire l'Europe sans y inclure la Russie revient à maintenir cette dernière dans un rôle artificiel de supergrand qui fait de l'Europe une zone intermédiaire, un no man's land politique et diplomatique très conforme aux intérêts américains, mais nullement aux siens propres.

Bien entendu, pour intégrer la Russie, il faut des délais. Pour l'heure, j'observe simplement que Maastricht prétend bâtir un système fédéral ou confédéral sans en définir précisément les frontières. C'est un cas unique dans l'histoire. On aurait été mieux inspiré - c'était le moment - de poser le problème de la définition territoriale de l'Europe, c'est à dire du sens que l'on donne à la construction européenne. Au lieu de cela, on reste dans les procédures, on poursuit l'édification d'un système à la porte duquel on décrète qu'il y aura une file d'attente. L'Europe qui mobilisera les peuples est une Europe politique capable de dire à tous les pays européens, qu'il s'agisse de la Russie, de la Pologne, de la Hongrie, de la Roumanie, etc. qu'ils ont vocation à se retrouver ensemble. Dire à ces pays qu'ils doivent faire la queue pour appartenir à l'Europe est absurde. Ils sont européens tout autant que nous.


Alain de Benoist : Dans l'immédiat, à un moment où les négociations du GAIT semblent devoir déboucher sur une guerre commerciale, mais où la CEE ne semble guère décidée à soutenir la France ni même à faire prévaloir une position axée sur la défense prioritaire de ses intérêts spécifiques, pensez-vous que les relations entre l'Europe et les États-Unis sont appelées à devenir plus conflictuelles ?

Gilbert Pérol : Je les souhaiterais plus banalisées, plus distendues. En un sens, l'élection de Bill Clinton semble aller dans cette direction. Les États-Unis des prochaines années seront plus éloignés de l'Europe, parce que plus recentrés sur leurs problèmes intérieurs, notamment ceux que leur pose d'une dislocation du tissu social déjà bien amorcée. D'un autre côté, en devenant plus lointaine, l'Amérique risque aussi de devenir beaucoup plus dure dans ses négociations avec l'Europe, car elle voudra coûte que coûte réduire ses déficits. L'intransigeance sera la règle, et toute la question est de savoir si les Européens sauront en faire preuve également, non par hostilité systématique, mais dans un souci de clarification de leurs positions.


[ D'autre part, il n'est en effet pas inimaginable que dans un avenir proche les États-Unis soient contraints de perdre un peu de leur superbe impérialiste et d'en revenir à plus d'isolationnisme. ]
Jean-Luc Mélenchon


Source : Revue Krisis n°13-14
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