Entretien avec Jean Luc Mélenchon et Gilbert Pérol - L'Europe et l'Amérique (2/2)

Jean-Luc Mélenchon Krisis Europe Maastricht Alain de Benoist

Débat (suite) :


Alain de Benoist : Dans l'immédiat, à un moment où les négociations du GAIT semblent devoir déboucher sur une guerre commerciale, mais où la CEE ne semble guère décidée à soutenir la France ni même à faire prévaloir une position axée sur la défense prioritaire de ses intérêts spécifiques, pensez-vous que les relations entre l'Europe et les États-Unis sont appelées à devenir plus conflictuelles ?

Gilbert Pérol : Je les souhaiterais plus banalisées, plus distendues. En un sens, l'élection de Bill Clinton semble aller dans cette direction. Les États-Unis des prochaines années seront plus éloignés de l'Europe, parce que plus recentrés sur leurs problèmes intérieurs, notamment ceux que leur pose d'une dislocation du tissu social déjà bien amorcée. D'un autre côté, en devenant plus lointaine, l'Amérique risque aussi de devenir beaucoup plus dure dans ses négociations avec l'Europe, car elle voudra coûte que coûte réduire ses déficits. L'intransigeance sera la règle, et toute la question est de savoir si les Européens sauront en faire preuve également, non par hostilité systématique, mais dans un souci de clarification de leurs positions.


[ D'autre part, il n'est en effet pas inimaginable que dans un avenir proche les États-Unis soient contraints de perdre un peu de leur superbe impérialiste et d'en revenir à plus d'isolationnisme. ]
Jean-Luc Mélenchon


Jean-Luc Mélenchon : Une vision dynamique de l'histoire implique de concentrer son attention sur la gestion des transitions, et donc de refuser tout surdéterminisme historique. L'histoire n'est pas comparable à un fleuve qui s'écoulerait nécessairement dans une direction donnée, dont l'homme pourrait seulement ralentir ou accélérer le rythme. Vous avez dit que le dossier de Maastricht n'était pas refermé, ce qui est exact. Mais comment doit-on saisir les turbulences à venir ? Je suis très hostile à une renégociation qui risquerait de rouvrir la porte à des forces que nous sommes au moins parvenus à contenir jusqu'à ce stade. Je pense en particulier aux pressions du lobby atlantiste qui, dans le cadre d'une nouvelle négociation, s'affirmeraient certainement d'une façon beaucoup plus vigoureuse que jusqu'à présent D'autre part, il n'est en effet pas inimaginable que dans un avenir proche les États-Unis soient contraints de perdre un peu de leur superbe impérialiste et d'en revenir à plus d'isolationnisme. Il serait cependant naïf de croire que Bill Clinton, confronté au douloureux problème de son déficit budgétaire, pourra mener une politique consistant en autre chose que la manipulation de la masse monétaire et la réinjection massive de capitaux pour reconstruire son pays. Or, cela ne se fera certainement pas avec un retour du dollar à sa valeur réelle, alors que nous entrons dans une phase de désinflation qui risque d'avoir un effet d'implosion sur l'économie mondiale. En d'autres termes, les États-Unis vont une fois de plus mettre le monde à contribution; En cas de renégociation du traité de Maastricht, il y a donc fort à parier qu'ils ne resteraient pas spectateurs et que les pressions qu'ils exerceraient sur certains pays de la Communauté seraient beaucoup plus grandes.

La vérité est que les partisans de la construction d'un Etat fédéral européen doivent intégrer dès maintenant la logique et les arguments de la puissance. Qui veut une Europe forte ne saurait tolérer que ce qui a déjà été obtenu soit remis en cause. John Major a signé le traité de Maastricht. Il doit l'appliquer. Quant au Danemark, il n'est qu'un grain de sable dont on ne peut accepter qu'il grippe toute la machine ! Quand j'ai fait valoir cet argument au sein de mon parti, on m'a répondu que je n'avais que du« mépris» pour un petit peuple. Or, je ne méprise nullement les Danois. Mais je ne peux faire abstraction du fait que je suis citoyen élu d'une entité politique qui compte 58 millions d'habitants et qui en comptera bientôt 340 millions. Je refuse cette logique qui consiste à accepter que quelques dizaines de milliers d'opposants à Maastricht aient la capacité de défaire un grand projet inté­ressant 340 millions d'âmes. Si les Danois ne veulent pas signer, qu'ils quittent la Communauté I Ils reviendront vite, car ils n'ont pas le choix. C'est ce type de langage qu'il faut savoir tenir par moments. Manifester une volonté européenne, ce n'est pas courir continuellement au-devant des objections pour donner systématiquement raison aux moins européens. C'est toute la construction européenne qui est en jeu, ne l'oubliez pas ! Lorsque vous dites qu'au sein de l'Europe actuelle, la France est toujours le bon élève de la classe, celui qui donne l'exemple et qui, pour cette raison même, se fait toujours avoir, je vous rejoins tout à fait Mais justement, il faut savoir donner l'exemple, et c'est le devoir d'un grand peuple comme le nôtre que de s'y employer. C'est ainsi que le projet final prendra forme, et nous en bénéficierons comme les autres.

Maintenant, que va-t-il se passer pour les pays européens qui n'auront pas réussi leur convergence économique (3 % d'inflation, 60 % de dettes par rapport au PIB, etc.) ? Il faudra bien leur proposer des réponses conformes à la volonté d'adhésion à la dynamique européenne qu'ils auront manifestée. Au risque de vous choquer, je vous dirai que je ne suis nullement hostile à l'idée qu'à l'intérieur d'un ensemble de douze pays désireux de s'associer, il y ait des mécaniques à plusieurs vitesses, à condition que ces mécaniques aillent toutes dans le sens de l'intégration. J'accepte, en d'autres termes, qu'il y ait des noyaux plus stables et plus intégrés, car je pense que, grâce à la dynamique ainsi mise en œuvre, les moins intégrés finiront tant bien que mal par rejoindre le reste de la troupe. Voyez le cas des Anglais. Ils ne voulaient pas entendre parler du Marché commun, et pourtant ils y sont venus. De même, après toutes les réticences que l'on sait, ils ont fini par entrer dans la logique de Maastricht L'orientation globale que prennent les événements va donc bel et bien dans le sens souhaité par les fédéralistes et les partisans de l'intégration. La mise au monde est certes difficile, ponctuée d'arrêts et de reculades, mais les choses avancent Aujourd'hui, la conjoncture peut sembler plus ouverte que jamais, avec une partie de l'Europe qui entend se constituer en un bloc unique pendant qu'une autre partie est secouée par les spasmes de l'émiettement ethnique et de la dislocation.

C'est seulement la volonté politique de faire l'Europe qui pourra trancher.


Gilbert Pérol : Votre optimisme déconcerte. Tout en professant que l'histoire n'est pas écrite par avance, vous semblez croire qu'il existe une sorte de dynamique naturelle qui nous pousse vers toujours plus d'Europe. Or, s'il est vrai qu'un processus, inauguré par le traité de Rome, nous a ces dernières années engagés cahin-caha vers la formation de l'Europe, je me demande si le traité de Maastricht, en voulant forcer le rythme, n'est pas de nature à interrompre le cours des choses. On sait que, c'est le couple franco-allemand qui a souhaité une telle évolution. En fixant des délais impératifs, François Mitterrand et Helmut Kohl ont voulu mener au pas de charge l'intégration économique européenne, tout en donnant un léger mais significatif changement de cap dans un sens fédéral. Je crains que cette accélération soudaine ne brouille, sinon ne brise, ce qui était en train de se faire. S'agissant en particulier du fameux débat sur la supranationalité, je tiens que Maastricht aura des conséquences graves pour la France. Ce sont d'ailleurs ces conséquences, touchant la supranatio­nalité et la perte de souveraineté, qui ont conduit un aussi grand nombre de Français à voter « non » au référendum.

Le général de Gaulle, Européen par raison (et parce qu'il y voyait comme une « surmultipliée» de la France), mais qui n'était pas atlantiste, était convaincu que la France avait une vocation universelle, c'est-à-dire un rôle politique à jouer dans les parties du monde les plus différentes. En s'intégrant dans l'Europe, la France ne va-t-elle pas devenir sa prisonnière ? Pour une multitude de raisons, la France est un pays qui a besoin de grands horizons : la Méditerranée, l'Afrique, les Caraïbes, l'Amérique latine, l'Asie, bref partout où elle peut délivrer son message. Cette France des grands horizons peut-elle s'accommoder d'une Europe très structurée dans laquelle elle ne serait plus qu'une partie d'un tout? Dans un système européen plus ou moins souple, la question n'a même pas à être posée: la France peut être « européenne » tout en restant fidèle à sa vocation universelle. Mais aujourd'hui, sur la compréhension de ce problème, un gouffre nous sépare de nos partenaires. Maastricht risque donc de contraindre la France à abandonner des pans entiers de sa politique extérieure, en renonçant ainsi à son rayonnement dans le monde. Cela me paraît constituer un sacrifice inacceptable.

Jean-Luc Mélenchon : Il est évident que nous sommes entrés dans une phase d'accélération des transitions, et même de transitions permanentes. Qui peut nier l'ampleur de cette embardée de l'histoire, alors qu'en quatre ou cinq ans se sont produits autant d'événements majeurs dans tous les domaines? Mais c'est précisément à cause de cette embardée que l'accélération dont vous parlez était indispensable. Sans Maastricht et ses dispositions sur la convergence économique, la dévolution de nouveaux pouvoirs au Conseil de l'Europe, l'affirmation d'un impératif européen de politique industrielle, l'esquisse d'une politique de défense commune, la possibilité donnée aux partenaires sociaux de conclure des accords donnant lieu ensuite à des directives communautaires, la création de formes nouvelles de citoyenneté, nous n'aurions eu qu'un marché unique dominé par cette loi du« tout économie» que vous dénonciez tout à l'heure. L'Europe n'aurait été qu'une zone de libre ­échange plus ou moins homogène, où les forces du marché se seraient déchaînées sans aucune limitation d'aucune sorte. Votre position à cet égard est tout à fait contradictoire. D'un côté, vous affirmez la nécessité d'une souveraineté politique s'imposant aux pures données de l'économie, et de l'autre vous récusez l'Europe politique qui seule peut remédier aux défauts du marché unique issu du traité de Rome dont vous admettez le principe.

La conception d'une Europe formée à partir d'un noyau central attelant progressivement un à un les wagons est-elle dépassée ? Je la trouve au contraire pétrie d'un grand pragmatisme fécond. Ce qui serait en revanche ingérable, ce serait de décréter que tous les pays du continent ont dès maintenant vocation et quasiment l'obligation d'intégrer la CEE. Cette idée folle rejoint l'argument, largement utilisé pendant la campagne du référendum, selon lequel Maastricht aurait sciemment oublié les pays de l'Est et préparerait ainsi l'avènement d'une Europe à deux vitesses. Soyons sérieux. Si nous devions intégrer les pays de l'Est dans les conditions où nous nous sommes intégrés nous-mêmes, nous nous donnerions du même coup carte blanche pour les piller purement et simplement.

Jean-Luc Mélenchon Eléments Krisis


Alain de Benoist : Sans doute parce que le mode d'intégration retenu repose sur une base purement économique ...

Jean-Luc Mélenchon : Il n'y a pas d'autre solution. L'alternative de coopération gouvernementale proposée par Jean-Pierre Chevènement n'était pas convaincante. Il est illusoire de croire qu'on peut construire l'Europe par un coup de badigeon appelé «coopération européenne». C'est même la technique la plus invraisemblable qu'on puisse imaginer pour faire face au problème crucial de l'hégémonie américaine. La coopération entre États, l'expérience l'a montré, permet seulement de garantir des intérêts égoïstes. L'exemple de l'automobile est à cet égard fort probant. Lorsqu'il s'agit de défendre l'industrie automobile européenne, seuls les pays producteurs de véhicules parlent d'une seule voix; les autres dénoncent tout accord global comme une intolérable atteinte au libre-échange. Inversement, les mêmes qui seront tombés d'accord à propos de l'automobile se diviseront à propos de tel ou tel autre produit. Les Français, par exemple, qui trouvent intolérables que des voitures japonaises soient fabriquées en Europe, ne sont nullement gênés par le fait qu'on y fabrique aussi des photocopieurs japonais, tout simplement parce qu'ils n'en produisent pas eux-mêmes, ce qui n'est évidemment pas l'opinion des fabricants de photocopieurs européens. De telles situations, si fréquentes aujourd'hui, montrent clairement que la coopération intergouvernementale comme alternative à l'intégration économique est une idées dépassée par le niveau d'interdépendance auquel sont arrivées les économies et par l'implication de chacun des États de la Communauté au sein de l'économie mondiale. Je suis donc partisan d'une intégration progressive des pays de l'Est, au fur et à mesure que leur condition économique le permettra. Ces pays sont aujourd'hui nos alliés. Ils seront demain des membres à part entière. Mais il est nécessaire pour cela qu'ils souscrivent à l'ensemble des conditions qui sont celles de l'Europe : intégration économique, libre circulation des biens et des personnes, construction d'un centre de pouvoir politique générateur d'une citoyenneté européenne.

Cela dit, l'avènement d'un pouvoir politique européen ne se fera pas de façon mécanique ni sur un claquement de doigts. La politique est affaire de subjectivité. Elle renvoie à la perception qu'ont les peuples de leur place dans l'histoire et dans le monde. Le rôle des partis politiques est d'agir sur cette perception, et c'est pour­quoi, au sein de mon parti, je me suis battu pendant des années pour la création d'un parti socialiste transnational. De ce point de vue, le rôle du politique n'est de toute évidence pas apprécié à sa juste mesure. En matière économique, il est communément admis que tout est possible à condition de le vouloir. Mais dès que l'on parle de construction politique, civique ou culturelle, plus rien ne paraît possible. La raison de cette démission est que l'on ne veut pas croire que la volonté politique joue un rôle objectif dans l'histoire. Par ailleurs, avant de parler du rôle universel de la France, il faut d'abord se demander en quoi il consiste. Je ne pense pas que le peuple français soit prédestiné à rayonner sur le monde ou à distribuer ses lumières bienfaisantes par la grâce d'une vocation héritée on ne sait d'où. Je crois en revanche que notre patrie est le lieu où se sont incarnées, à un moment donné de l'histoire, quelques grandes idées qui continuent à se propager dans le siècle. Ces idées ne lui appar­tiennent pas en propre. On en retrouve la trace dans la démocratie grecque comme dans l'histoire de l'Église catholique. Mais c'est un fait que notre pays est le lieu où les idées de nation et de citoyenneté se sont matérialisées pour devenir des concepts universels. N'oublions pas toutefois que ceux qui clament, en 1792 : « Vive la nation ! » ne veulent pas dire : « Gloire à la France ! », mais : « A bas le morcelle­ment féodal, à bas les coutumes qui divisent». S'il est essentiel que chaque homme se sente au sein de la nation en position d'égalité vis-à-vis de ses pairs et soit conscient que vit en lui quelque chose d'universel, le problème se pose donc toujours de savoir où se trouve le centre de décision réel du pouvoir. A l'étape historique où nous sommes, pour nous Français, ce centre de décision réel ne peut être que l'Europe. C'est donc à l'échelle de l'Europe que doivent se bâtir aujourd'hui la nation et la citoyenneté. Le message de la France, c'est de montrer que ces idées qui sont nées chez nous il y a deux siècles doivent maintenant l'emporter dans une aire géographique bien plus vaste que celle qui était la nôtre en 1792.

Le général de Gaulle, dont je ne méconnais pas les efforts, ne pouvait pas aborder la question dans les mêmes termes. Au cours des vingt dernières années, la France a en effet considérablement changé. L'urbanisation a largement contribué à l'indiffé­renciation « ethnique » des Français, à leur socialisation, à l'exaltation en eux de leur singularité comme de leur universalité, toutes conditions qui n'étaient pas réunies il y a un quart de siècle (encore que de Gaulle a lui-même favorisé cette socialisation). Les principes dont la France se réclame sont maintenant intégrés de façon quasi irréversible. Il est normal que pour le général de Gaulle la construction civique européenne, la fondation d'une nouvelle citoyenneté européenne, n'ait pas fait question: il vivait dans un pays qui n'était pas encore tout à fait intégré à lui ­même. Aujourd'hui, je suis convaincu que la création d'un pôle civique européen aura force d'exemplarité sur tous ceux qui refuseront à l'avenir de choisir entre l'autodislocation par émiettement tribal et le joug américain. Sur l'autre rive de la Méditerranée, cette idée a déjà commencé à germer au sein de l'Union du Maghreb arabe, même si les Américains s'efforcent de répandre la zizanie, tantôt en diabolisant la Libye, tantôt en s'appuyant sur le Maroc qui leur est acquis. Le message universel de la France est en voie de réalisation dans la construction d'une nouvelle nation européenne, et ce message se propage dans le monde entier. N'oublions jamais que l'Europe n'est pas seulement un ensemble économique, mais aussi et surtout un ensemble civilisationnel. Sa monnaie, l 'Ecu, portera demain avec elle les valeurs d'une civilisation et se confrontera au dollar, symbole de la brutalité d'un pays tout juste capable d'offrir au monde les valeurs culturelles de Mac Donald et de Coca-Cola.

Gilbert Pérol : Vous paraissez quand même oublier qu'il n'existe pas un, mais des peuples européens. On peut bien sur imaginer qu'un jour, tous ces peuples n'en formeront qu'un. Mais ce jour, à supposer qu'il arrive, est extrêmement lointain. En attendant, il faut vivre ! Or, par essence, la citoyenneté est liée à la notion de peuple. Et comme il n'y a pas de peuple européen, la citoyenneté européenne ne peut être qu'une fiction, quelles que soient les bonnes intentions qui animent ses partisans.

Jean-Luc Mélenchon : Mais quelle définition donnez-vous de la notion de peuple ? Celle que vous évoquez est aux marges de la définition ethnique ...

Gilbert Pérol : Les questions que soulève l'idée de citoyenneté sont piégées. Dès l'instant où l'on introduit dans le discours les termes de peuple, d'ethnie, etc. on est accusé de toutes les horreurs du monde, parce que ces termes sont aujourd'hui des mots de combat. C'est absurde. Il existe un peuple français comme il existe un peuple alle­mand ou italien. La notion de peuple français figure dans notre Constitution, et c'est encore en son nom que la justice est rendue. Il n'est pas moins absurde de dire que l'Europe,« ce sont les droits de l'homme». Une telle définition a certes une valeur politique, mais elle reste une définition abstraite. En outre, elle fait injure aux pays qui respectent les droits de l'homme sans être pour autant européens. La réalité de l'Europe, ce n'est pas un peuple, mais des peuples. Le Parlement de Strasbourg réunit d'ailleurs des députés européens qui sont élus au suffrage universel par leurs peuples respectifs et qui sont chargés de représenter des États nationaux. Le traité de Maastricht feint d'ignorer que les parlements de ces États constituent les véritables lieux de représentation des peuples. Ce n'est pourtant que dans le cadre national que peut s'exprimer la souveraineté. Il n'est donc pas possible de faire abstraction du lien fondamental qui unit les notions de citoyen, de peuple, de souveraineté, sous peine de philosopher sur des généralités.

A propos de la force du message universel de la France, vous avez évoqué l'Afrique du Nord. Bien plus qu'un message diffus à répandre, et ce pour des raisons historiques, économiques et culturelles évidentes, la France se doit d'avoir dans les pays du Maghreb une véritable politique. Je parle de politique, et non pas d'ingérence. Or, même si l'Europe parvient à se doter d'un pouvoir politique, il est à prévoir qu'elle ne pourra pas et ne voudra pas mener dans le Maghreb la politique que devrait y mener la France. Pour le moment, la seule politique, médiocre à souhait, qui s'impose dans cette région du monde est celle des États-Unis, dont l'unique objectif est d'apporter un soutien inconditionnel à l'État d'Israël en rabaissant l'ensemble du monde arabe dans une position subordonnée. Quant à l'Europe, soyons réalistes. Alors qu'elle se montre incapable d'exprimer une volonté politique unitaire sur des problèmes qui surgissent sur son propre territoire, est-il sérieux d'imaginer qu'elle pourrait avoir une politique cohérente au Maghreb, en Afrique ou en Méditerranée?

Jean-Luc Mélenchon : Il ne m'est jamais venu à l'esprit de contester la réalité ni la diversité des peuples européens. Mais, si. je crois qu'il existe un lien très intime entre la souveraineté et la citoyenneté, je ne pense nullement qu'il y ait un tel lien entre ces deux dernières notions et celle de peuple. Ma vision du pouvoir n'est pas métaphysique, mais instrumentale. La citoyenneté n'a de sens que par rapport à la réalité du centre de décision. Or, comme c'est au niveau européen que réside aujourd'hui l'efficacité véritable de la décision, le seul pouvoir qui ne soit pas une mystification est nécessairement celui qui peut s'exercer à l'échelle de l'Europe. La citoyenneté européenne est la conséquence logique de cette observation. L'émergence d'une telle souveraineté européenne ne signifie pas pour autant que toutes les autres formes d'organisation de la société soient appelées à disparaître. L'existence d'un Parlement européen souverain, devant lequel le gouvernement européen sera res­ponsable, n'entraînera ni la disparition des parlements nationaux, ni celle des régions, des départements ou des communes. C'est précisément tout le sens du merveilleux principe de subsidiarité : pour la part et dans l'aire qui relève de ses compétences, tout pouvoir civique est souverain.

Gilbert Pérol : Ce principe est déjà appliqué en France entre le niveau national et les niveaux régionaux. Cependant, il ne viendrait à l'idée de personne de dire du département ou de la région qu’ils sont souverains. Vous êtes vous-même fort bien placé pour savoir que c'est à Paris que se trouve le véritable pouvoir souverain. A l'échelle de l'Europe, ce sera exactement la même chose: s'il existe un Parlement européen souverain, les parlements nationaux ne le seront plus.

Jean-Luc Mélenchon : Permettez ! La région et le département ont tous pouvoirs dans les domaines de compétences qui sont les leurs, et je n'ai pour ma part aucune objection à ce que les choses se passent de la même manière au niveau européen. Un tel mode d'organisation ne me paraît pas porter atteinte à la réalité des peuples. Il interdit certainement, en revanche, que l'on donne de la citoyenneté une définition qui ne peut aboutir qu'à l'exclusion. Mes propres arrière-grands-pères étaient espagnols et italiens, mes grands-pères étaient espagnols, et pourtant vous trouverez difficilement plus jacobin que moi ! Né français, j'adhère par là pleinement à la patrie française comme à l'idée que je me fais de la France. Lorsque je rencontre des jeunes que j'encourage à devenir français, parce qu'ils se réfèrent aux grands principes qui ont fait la France d'aujourd'hui, je ne leur parle ni de leurs parents ni de leurs grands-parents. La constatant en moi-même, je vérifie chaque jour mon adhésion affective à la France sans qu'il me soit nécessaire de produire des raisonnements. Et c'est fort de cette conception de la France que je m'oppose à l'explosion des cultures et des langues régionales, même si ceux qui lui sont favorables ne sont pas nécessairement anti-universalistes et antifrançais.


Alain de Benoist : Ce qui est étonnant, c'est que vous paraissez vous réclamer de deux logiques généralement regardées comme contradictoires. D'un côté, vous vous affirmez fédéraliste, c'est-à-dire partisan d'un système qui récuse l'État-nation et donne une grande importance à l'autonomie des régions. De l'autre, vous vous dites jacobin et vous concevez visiblement l'Europe comme une projection supérieure de ce même État-nation. Or, les fédéralistes se déclarent habituellement antijacobins, tandis que les jacobins sont antifédéralistes.

Jean-Luc Mélenchon : Ce sont pour moi des étapes différentes. Je vais d'ailleurs peut-être un peu vite en sous-estimant le temps nécessaire pour passer du stade où nous sommes au fédéralisme, puis du fédéralisme à la nation. J'essaie seulement d'indiquer ce qui me paraît être la bonne direction. Vous serez moins surpris lorsque je vous dirai qu'à l'échelle européenne, je fais mienne cette phrase de Saint-Just que beaucoup me reprochent:« L'obscurantisme parle bas-breton, le fédéralisme parle basque, la raison parle français» ! Je n'ignore pas que, dans l'Europe qui est en train de se faire, il existe des tendances à l'enfermement microculturel, cultivées par ceux qui voudraient faire de l'Europe une mosaïque de microcultures. Pour ma part, je souhaite que ce soit un certain universalisme qui l'emporte. La nation française doit son émergence à l'unification de sa langue, de ses lois, de ses instruments de mesure. Aujourd'hui, je tiens de même que le développement des services publics, des postes et des télécommunications, des chemins de fer, de la télévision, etc. fera plus pour faire naître un sentiment européen d'appartenance commune que d'innombrables déclarations abstraites.

Mais je voudrais revenir sur le Maghreb, car c'est un bon exemple de mise en pratique de nos principes. Je partage l'opinion de Gilbert Pérol sur le fait que la France a un rôle politique important à jouer dans cette région. Du reste, ce ne sont pas des Tchèques, des Polonais et des Croates qui vivent aujourd'hui en France, mais des Algériens, des Marocains et des Tunisiens. Ce seul fait montre que les destinées de la France et du Maghreb sont dans une certaine mesure liées, plus encore maintenant peut-être qu'au temps de la colonisation. Sait-on seulement qu'en Algérie, la langue française est plus pratiquée à l'heure actuelle qu'avant 1962 ? Les faits nous pressent donc d'élaborer une véritable politique extérieure dans cette direction. Là où nous divergeons, c'est lorsque vous prétendez qu'une France intégrée à l'Europe perdrait sa capacité et ses dispositions particulières à fonder une telle politique. C'est une conclusion qui me paraît dénuée de tout fondement.

Gilbert Pérol : Si l'on se réfère au texte du traité de Maastricht, il est pourtant incontes­table que nous allons vers une situation qui interdira à tout pays membre de la Communauté de posséder sa propre diplomatie. En imposant une information et une concertation« systématiques» sur tous les sujets dits« d'intérêt commun» - à peu de choses près, ils le sont tous -, Maastricht paralyse toute initiative de l'un de ses membres, même si ce dernier est le mieux placé et le plus compétent pour traiter un problème en particulier. Nous savons tous en effet ce que signifie une concertation à douze! Prenons l'exemple du voyage de François Mitterrand à Sarajevo. Si le chef de l'État a pu faire ce déplacement, c'est que nous n'étions pas encore entrés dans la logique de Maastricht. Dans le cas contraire, le président français aurait dû consulter tous ses partenaires et, comme il est à peu près certain que tous les chefs de gouver­nement n'auraient pas été de son avis (ou qu'ils auraient tous souhaité l'accompagner, ce qui n'aurait pas été possible), son voyage n'aurait tout simplement pas eu lieu. Cela montre très bien qu'au niveau européen, une décision de politique extérieure commune se ramènera toujours au plus petit dénominateur commun. Mais il y a plus grave. Chaque fois qu'un sujet sera classé d'intérêt commun et qu'une « action commune » sera décidée, les diplomaties nationales en seront dessaisies. Autrement dit, chaque pays devra s'interdire la moindre initiative et se contenter d'appuyer les décisions communes. Pour parachever le tout, si le Conseil en décide à l'unanimité, une décision pourra être prise à la majorité simple. Cela signifie qu'elle sera appli­quée même si un pays comme la France, par exemple, y est opposé ; ce pays devra se conformer à l'avis de la majorité. Maastricht organise donc la fin d'une diplomatie française indépendante.

Jean-Luc Mélenchon : Votre objection met en réalité le doigt sur la difficulté que nous avons à trouver un juste équilibre entre notre enthousiasme européen et l'attachement à notre pays. Mais pourquoi penser, pour reprendre votre exemple, que si la France proposait une initiative politique à l'égard du Maghreb, sa voix ne serait pas entendue ? Pourquoi ses partenaires européens refuseraient-ils obligatoirement de la suivre? Pourquoi ne pas estimer qu'en pareil cas, et compte tenu de son expérience, la France emporterait l'accord des onze autres États membres? Il me semble que vous désespérez un peu vite de la capacité de la France à convaincre les autres de la justesse de ses vues. L'Europe va bientôt se trouver dans l'obligation de définir des intérêts communs, une défense commune, une diplomatie commune, bref de bâtir une véritable politique de ses intérêts. La France jouera nécessairement un rôle capital dans l'élaboration de cette politique.

[ L'argument, repris notamment par Jean François-Poncet, selon lequel la France pèsera lourd dans l'Europe de demain est absurde. Elle ne pourra peser d'un poids qu'elle n'aura plus.]
Gilbert Pérol


Gilbert Pérol : Vous vous contredisez. Comment voulez-vous que la France puisse jouer un rôle important dans une Europe où elle n'existera plus en tant que telle ? L'argument, repris notamment par Jean François-Poncet, selon lequel la France pèsera lourd dans l'Europe de demain est absurde. Elle ne pourra peser d'un poids qu'elle n'aura plus. Vous avez parlé de la nécessité de faire une « lecture dyna­mique» de l'histoire, et vous avez eu raison d'insister sur l'extraordinaire complexité du monde dans lequel nous vivons. Mais si l'on avait voulu favoriser une véritable dynamique de l'histoire, et ne pas regarder le monde par le petit bout de la lorgnette, c'est un traité d'une trentaine de pages qu'il aurait fallu rédiger, non un document de 250 pages qui entrave toute espèce de mouvement en voulant légiférer sur toutes choses dans le moindre détail. Vous avez dit aussi qu'il ne fallait pas trop se soucier de la lettre du traité. Fort bien. Mais que se passera-t-il si c'est la lettre que l'on applique, en laissant se poursuivre cette dérive technocratique qui a déjà produit avec l'Acte unique son lot de décisions absurdes et d'aberrations ? Voilà une question à laquelle personne ne répond. Le grand mérite de la campagne du référendum a été de permettre qu'elle soit posée, dans le cadre d'un débat qui fut à la fois vif et de bonne qualité. Le résultat, c'est que le «oui» ne l'a emporté que de justesse, alors que quelques mois plus tôt chacun le présentait comme un résultat acquis. A l'heure de l'application du traité, j'espère bien, moi, qu'il ne s'appliquera pas. Je souhaite que les Français gardent ce débat présent à leur mémoire et qu'ils ne se détournent pas des questions qu'il a permis de poser.

Jean-Luc Mélenchon : Quiconque souhaite renoncer à une vision dogmatique et totalitaire de la politique ne peut que tenir compte des contradictions de notre époque. Je n'ai pas plus de sympathie que vous pour les bureaucrates et technocrates de tout poil. C'est la raison pour laquelle je reste un ardent défenseur de la création de partis politiques transnationaux au niveau européen, car ils sont les seuls, avec les syndicats, à pouvoir constituer un contre-pouvoir efficace face à une telle dérive. Pour l'heure, du côté des syndicats, la situation est malheureusement calamiteuse. Du côté des partis, elle est encore balbutiante. Cela nous montre que le chemin qui mène à l'instauration d'une véritable vie civique à l'échelle de l'Europe est encore long à parcourir.




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